Intervista Refn/Jodorowsky

Intervista Refn/Jodorowsky

Dell’arte e della divinazione, tra questioni edipiche e passioni cinefile: di questo e di tanto altro hanno parlato Alejandro Jodorowsky e Nicolas Winding Refn, in occasione di un incontro con la stampa, a Roma, per presentare il doppio DVD refniano Drive/Solo Dio perdona.

Un incontro prezioso e ricco di spunti, soprattutto quelli offerti dal maestro cileno, generosissimo nel prodigarsi in una lunga e accurata analisi dell’opera di Refn e in particolare del suo ultimo film, Solo Dio perdona, una perla ostica ma rifulgente di genialità visiva ed emotiva, un’opera capace di scavare nel profondo delle pulsioni umane più inconfessabili. Insomma, un film decisamente nelle corde di Jodorowsky, seppur ingiustamente bistrattato da parte della critica in seguito alla presentazione in concorso a Cannes. Ecco cosa hanno detto i due registi alla stampa riunitasi presso la Casa del Cinema il 16 dicembre.

Volevamo sapere come Jodorowsky ha scoperto il cinema di Refn, e il contrario, cioè come Refn si è avvicinato al cinema di Jodorowsky, tanto da dedicargli il suo ultimo film, Solo Dio perdona.

Jodorowsky: Beh, per me l’arte più grande della storia dell’essere umano è il cinema, perché il cinema contiene al suo interno tutto, la scultura, la pittura, la letteratura, la poesia, la musica, la danza. Tutto. Eppure penso che sia oramai un’arte completamente prostituitasi all’industria, in principal modo a quella statunitense, che ha fatto del cinema qualcosa di deplorevole. Non si va più al cinema per l’arte, per un arricchimento psicologico o spirituale, si entra in una sala per ammirare la tecnica, e se ne esce stupidi esattamente come si era entrati. Durante questi anni ho aspettato di incontrare qualcuno che mi ridesse speranza nel cinema, finché un giorno del tutto per caso mi sono imbattuto in una videocassetta di un film di Nicolas, Bronson, e subito dopo Valhalla Rising, e vi ho trovato dentro un vero artista del cinema, o meglio ciò che io ritengo un artista debba essere: coraggioso e originale, perché oggi nel cinema ci sono pochi creatori e molti imitatori. E per “imitatori” intendo nel senso più deteriore del termine.

Winding Refn: Io sono nato quando Jodorowsky aveva già iniziato la sua carriera registica, e si può dire che sia cresciuto nel mito del suo cinema. Crescendo mi sono reso conto di quanto fosse unico e particolare il suo modo di fare cinema, e ho capito quanto fosse importante riuscire a fare film così, e non solo da un punto di vista psicologico o spirituale, ma anche commerciale. Perché quando crei qualcosa devi anche assumerti una responsabilità verso ciò che fai: ritengo che l’arte faccia scaturire nelle persone pensieri e riflessioni che le accompagneranno per tutta la vita. Questo per me hanno rappresentato i film di Jodorowsky, che erano anche molto difficili da trovare… è qualcosa che ha viaggiato con me per tutta la vita. Il cinema, è vero, combina in sé tutte le altre forme d’arte, ma anche non conoscendole in maniera particolare, puoi comunque utilizzarle per fare cinema.

Sia in La danza de la réalidad di Jodorowsky che in Solo Dio Perdona di Winding Refn vengono descritti dei rapporti molto particolari tra una madre e un figlio. Nel primo c’è un figlio che è paradossalmente “padre di sua madre”, nel secondo invece c’è un rapporto filiale morboso. Potete dirci qualcosa a proposito di questo?

Winding Refn: Nel mio film c’è qualcosa di molto erotico che passa nel modo in cui il figlio guarda alla propria madre. Tutti gli uomini, prima o poi, in un momento o nell’altro, hanno questa fantasia e ritenevo che fosse molto interessante fare un film su una questione così complicata e affascinante. Il protagonista da un lato è eccitato, ma al contempo prova repulsione. Perciò vive un sentimento estremamente conflittuale che lo rende inattivo, incapace di agire. Pensavo quindi che fosse interessante realizzare un film su un uomo che è legato, incatenato al grembo della propria madre.

Jodorowsky: Nel mio caso non ho fatto un film come se fossi un adulto, ma come se fossi un bambino. Non c’era uno sguardo sessuale. In La danza de la réalidad c’è il conflitto tra un padre e una madre, la madre è una donna umiliata. Il figlio è stato educato da un padre molto forte, molto duro. E ciò sviluppa in lui quelli che sono i valori maschili, mentre a poco a poco comincia a capire quali siano i valori della madre. E la madre acquista perciò per lui maggiori qualità spirituali. Crea un’unione spirituale con la propria madre e diventa il maestro del padre e al tempo stesso lo umanizza. Nel film di Nicolas invece trovo formidabile questo richiamo alla tragedia greca. Nicolas va a cercare nelle pieghe dell’inconscio per lavorare sulle nostre pulsioni. Ma non esiste nel suo film soltanto il rapporto con la madre, c’è anche quello con il fratello, che è stato il figlio preferito della madre. E, nel momento in cui si comincia a “digerire” Solo Dio perdona, si riesce anche a capire che c’è un altro rapporto, quello con il padre, un padre che è morto, non si sa come. Forse quando al protagonista vengono tagliate le mani, paga non una sola colpa, ma diverse. Forse, come prima colpa, paga il fatto di aver strangolato il padre; forse – come seconda colpa – paga l’aver messo la mano nel ventre della madre quando questa è stata appena uccisa; è una forma di violazione anche quella. E poi paga anche l’odio che prova o ha provato verso il fratello, la colpa della soddisfazione interiore che ha sentito nel momento in cui suo fratello è stato ucciso. È un film molto ricco di significati inconsci. Secondo me è il miglior film di Refn. È di gran lunga il suo miglior film. Tecnicamente è molto coraggioso, anche perché è girato quasi esclusivamente di notte. È sempre notte nel film e la notte è l’inconscio. Siamo continuamente nell’inconscio. Questo cambia la velocità di tutto, i personaggi si muovono lentamente come in un sogno. E potrei parlare tutta la sera di questo film, perché trovo che ci siano delle cose incredibili. Noi due – e son sicuro che Nicolas dirà così – amiamo la violenza e la consideriamo una forma d’arte. In Solo Dio perdona ci sono dei momenti di violenza incredibile, ma di estrema perfezione, una perfezione che va al di là della violenza. Non è la violenza volgare del cinema americano e di tutti coloro che imitano il cinema americano. Non è la violenza idiota dei film di Hong Kong, con calci in testa e così via. In questo film, ad esempio, viene presentata una tortura raffinata. E un’altra cosa che c’è è anche la lotta tra l’uomo e Dio. Dico Dio, ma in realtà si tratta del capo della polizia. Nicolas non dice che è Dio, ma io dico che lo è. Del protagonista invece possiamo dire che ci aspettiamo di vedere un eroe, ma questo è un personaggio che perde. È un perdente. Ma perde in un modo meraviglioso. Solo Dio perdona chiude il discorso di tutti i film di Hong Kong, perché loro, i loro personaggi, sono dei vincenti. Qui invece lui perde. E noi, noi siamo tutti dei perdenti. Perché ci sarà sempre qualcuno migliore di noi. Siamo mortali e non possiamo liberarci di questo fatto. E qualsiasi tipo di rapporto, di relazione, ha una fine. Ed è bello poter vedere un perfetto perdente al cinema. Nicolas ora dirà che non è vero nulla di ciò che ho detto, ma questa è la mia interpretazione. Potrei dire ancora tante cose su Solo Dio perdona. Drive infatti è un film che si capisce subito, qui invece Nicolas non è restato sullo stesso livello di Drive, è voluto andare oltre. Ha fatto un film che va digerito. È un film che va ri-creato, che ciascuno di noi deve ri-creare. Ed è questo il lavoro artistico. Se si guarda la Gioconda ci si domanda perché sorride, bisogna interrogarsi, cercare di capirlo, l’arte deve dare vita a un lavoro, a un pensiero che sia capace di ri-crearla e di ri-pensarla. E Solo Dio perdona è perfetto da questo punto di vista, perché se non lo ri-creiamo in noi, non possiamo capirlo. C’è una prostituta nel film e il personaggio è davanti a lei, come se volesse toccarle il sesso, perché tu capisci che il personaggio è impotente e pensa alla madre. Questa è una prima immagine, poi ce n’è una seconda. La madre è morta e lui è seduto davanti al cadavere della madre e allunga la stessa mano e la mette nel ventre e nelle ovaie della madre, cercando di capire il mistero di questa donna che lo ha creato, il mistero della creazione. E poi alla fine Dio gli taglia le mani, mentre nella tradizione tragica Edipo si strappa gli occhi. Ripeto, questa è la mia lettura. Sentiamo cosa dice Nicolas.

Winding Refn: [ridendo] Io voglio bene a mia madre, tantissimo.

Jodorowsky: E il padre, l’hai ucciso o no?

Winding Refn: Certo!

Jodorowsky: E poi c’è questo fratello straordinario che è un mostro, un pedofilo, un essere orribile e la madre…lo adora!

E perché Dio canta il karaoke in questo film?

Jodorowsky: Perché è una cosa che facciamo tutti. Ripetiamo quello che dicono i finanzieri, quello che dice Obama. Siamo tutti nel karaoke.

Si può dire che Solo Dio perdona abbia dei tratti da film western?

Jodorowsky: Secondo me è piuttosto un film poliziesco, un polar. Ci sono i criminali, la droga, la prostituta. Non è un western. Si svolge nella realtà odierna. Ma non so cosa possa dire lui.

Winding Refn: Credo che, in parte del mito di questi personaggi “larger than life”, ci siano degli aspetti che hanno a che vedere in un certo senso con il western. Fondamentalmente il sottotenente di polizia, quello che Alejandro Jodorowsky chiama Dio, è un po’ come lo sceriffo che controlla la città e questo è un po’ un elemento classico del western. E’ colui che controlla tutto nella città ed è un character tipico del cinema americano. Anche se devo dire che non sono un vero fan del western. Mi piacciono i western italiani, mi piace il modo di rappresentare la violenza che hanno questi film. Però quello che mi interessa fondamentalmente è il discorso sulla modernità e sul nostro contemporaneo. Ad esempio, se uno guarda a Shakespeare, le sue opere migliori sono quelle che riguardano la famiglia reale, perché fondamentalmente non sono altro che un’immagine speculare della società a lui contemporanea, pur se in una realtà un po’ più accentuata e un po’ più amplificata.

Come vi siete incontrati e che cosa Winding Refn ha preso da Jodorowsky?

Winding Refn: Ho rubato molto da Jodorowsky, ma è impossibile farlo effettivamente. Non si può rubare da lui, né lo si può imitare. Ma sicuramente sono stato molto ispirato da lui. Comunque il nostro rapporto è cambiato ovviamente da quando ci conosciamo davvero, da quando ci siamo incontrati cioè. La prima volta ci siamo incontrati a Parigi. Io ero a Los Angeles e stavo preparando Drive. Attraverso una serie di conoscenze, di situazioni, ho sentito che lui sarebbe stato disposto ad incontrarmi se per caso fossi capitato a Parigi. Per cui io che ero a Los Angeles, ho preso subito un aereo per Parigi e sono andato a cena a casa sua. Abbiamo cenato insieme a sua moglie Pascal, abbiamo parlato di tante cose e poi lui mi ha fatto i tarocchi. Non ero sicuro se fare Drive sarebbe stata la scelta giusta e lui mi disse che io con quel film avrei viaggiato e ha avuto ragione, in realtà tutti quanti gli altri – mentre lo facevo – mi dicevano che sarebbe stato un fallimento e invece Jodorowski mi disse che questo film mi avrebbe portato in giro per il mondo ed è quello che è successo. E poi quando si è trattato di fare Solo Dio perdona, di nuovo, non sapevo se farlo o meno. Sono tornato da lui e lui mi ha fatto un’altra lettura dei tarocchi e mi ha detto: “Lo devi fare, non hai altra chance”. L’ho fatto e verso la fine, mentre concludevo le riprese avevo un’altra domanda da fargli perché mi chiedevo se questo film avrebbe mai avuto successo o meno. Lui ha guardato le carte e mi ha detto: avrà successo solo se ci penserai, quindi ho smesso di pensarci e in questo modo lui per me è stato una grandissima fonte d’ispirazione. Il nostro rapporto mi è utile, mi ha aiutato – e mi aiuta – soprattutto quando non so qual è la scelta sbagliata da fare [ride]. Quindi quando ho sentito che ci saremmo incontrati qui a Roma, l’ho chiamato e gli ho detto. Porta le carte perché ho una serie di domande da farti.

Jodorowsky: Hai dimenticato una cosa. Quando hai fatto Drive mi hai detto: ho paura di Hollywood, cosa devo fare? Io gli ho risposto: i produttori sono solo dei businessman, vogliono esistere, verranno da te, ti diranno cambia questo e cambia quest’altro, tu sorridi e digli di sì. Ma tu fai quello che vuoi perché tanto si dimenticheranno quello che ti hanno chiesto di fare.

Winding Refn: È verissimo, mi hai detto: qualunque cosa ti dicano, sorridi, fai cenno di sì con la testa e poi vattene e fai come vuoi. E ha funzionato.

Info
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