João Pedro Rodrigues e João Rui Guerra da Mata a Locarno

João Pedro Rodrigues è uno dei maggiori registi portoghesi contemporanei. Si è fatto conoscere con Il fantasma, presentato a Venezia nel 2000 e poi uscito nelle sale italiane. Fin dagli esordi ha collaborato con l’art director João Rui Guerra da Mata, con cui ha realizzato, tra gli altri, A Última Vez Que Vi Macau, presentato in Concorso internazionale a Locarno e insignito di una Menzione della giuria. Con O Ornitólogo (2016) hanno vinto il Pardo per la migliore regia alla 69ª edizione del festival. Dopo Fogo-Fátuo, presentato alla Quinzaine, i due tornano a co-firmare la regia di Onde Fica Esta Rua? ou Sem Antes Nem Depois, ancora a Locarno, un omaggio a un classico del cinema portoghese, Os Verdes Anos di Paulo Rocha. Abbiamo incontrato i due cineasti in questa occasione.

Nel film Onde Fica Esta Rua? ou Sem Antes Nem Depois è particolarmente sottolineato il contesto della vita ai tempi della pandemia. Già all’inizio vediamo le persone in metropolitana con la mascherina, e poi ovunque i manifesti con l’obbligo a indossarla. Perché era importante collocare il film nel presente, nell’era Covid?

João Pedro Rodrigues: Quando abbiamo iniziato a fare questo film, ad avere le idee per creare questo film, non c’era ancora il Coronavirus. Abbiamo iniziato a girare nel 2019. Avevamo pianificato di girare il film a pezzi, perché volevamo catturare diverse stagioni durante le riprese. La nostra idea era di fare una sorta di ritratto di Lisbona. Ma poi c’è stato il Covid ed è iniziata la pandemia. Abbiamo pensato che stavamo riprendendo la Lisbona di quel particolare frangente, e non solo la città perché tutto il mondo stava vivendo la pandemia ed era semplicemente impossibile ignorarla. Per noi è stato essenziale e abbiamo girato il film come se fosse anch’esso infettato dal Coronavirus. Ed è ironico perché noi non ci siamo infettati fino a Cannes, perché avevo anche un altro film presentato lì, Fogo-Fátuo. Non abbiamo contratto il virus fino ad allora, ma è stato come se il film fosse infettato in qualche modo. Per noi era davvero importante fare un film su Lisbona, anche su questa Lisbona che sta vivendo una situazione così tragica.

João Rui Guerra da Mata: Penso che sia perché le riprese sono state interrotte più volte; come ha detto João Pedro, l’idea era di riprendere vari periodi dell’anno in modo da catturare tutte le stagioni e pensavamo che avremmo deciso noi quando fermarci, quando in realtà sono stati il Covid e tutte le restrizioni a farlo. Quindi non sapevamo se avremmo potuto continuare le riprese per via delle regolamentazioni del governo. Anche se non pensavamo al Covid, questo era sempre presente e abbiamo pensato che fosse sciocco non trarre alcun vantaggio dalla situazione che ci stava mostrando una Lisbona completamente diversa, quasi senza persone, sicuramente senza turismo, una Lisbona la cui colonna sonora erano unicamente le macchine per le emergenze, la polizia, i pompieri, le ambulanze. E se volevamo rimanere fedeli alla nostra idea iniziale, seguendo il film di Rocha, mostrare Lisbona per come è ora, dovevamo anche mostrare com’era nel periodo della pandemia. Perché, si spera, sarà l’ultima volta che vedremo Lisbona in questo modo e quindi, in un certo senso, stavamo anche girando un documentario su una città in piena pandemia e sono sicuro che tutti nel mondo potranno immedesimarsi in quella situazione, perché era lo stesso in ogni città. Le architetture sono differenti, certo, ma tutte le città erano le stesse, unite in questa orribile situazione e tutti cercavano di trarre qualche vantaggio dalla situazione per poterne uscire.

João Pedro Rodrigues: E in un certo senso, quello che era strano era che avevamo iniziato a girare nel 2019 e avevamo l’idea di riprendere quei luoghi dove il film di Rocha era stato girato ed estrapolare fuori la storia del film, la trama. Ma quando è iniziata la pandemia e abbiamo guardato le riprese che avevamo fatto recentemente, in qualche modo erano già molto vuote, come se volessero preannunciare il vuoto che sarebbe seguito: stavamo girando prima della pandemia ma le immagini erano già immagini che rappresentavano la pandemia. Ed è stato tutto molto strano per noi, perché era qualcosa che non conoscevamo, e nessuno sapeva cosa sarebbe successo. Oggi ci sono molti film che sono stati girati durante la pandemia che pretendono che nulla sia successo, che la pandemia non esiste. Anche il mio altro film, Fogo-Fátuo, quello che era a Cannes, è un film che è stato scritto prima della pandemia ma c’è un riferimento alla pandemia perché per me è impossibile fare film ora e ignorarla. Perché ha cambiato così tanto nelle nostre vite.

João Rui Guerra da Mata: Perché credo che il mondo sia davvero cambiato in un certo senso. Quindi ignorare questo fatto è strano. Inoltre, abbiamo anche avuto l’occasione di riprendere la pandemia nelle strade. Se pensi ai film girati durante la pandemia e che ne parlano, sono sempre film girati all’interno, nelle case, perché le persone non potevano uscire. Ma noi eravamo già fuori, e quindi volevamo mostrare com’era quando quasi tutti si nascondevano in casa, e come intanto la città, la vita continuava.

João Pedro Rodrigues: Perché alcune persone non hanno smesso di lavorare, ad esempio nell’edilizia, loro non si sono fermati, e ovviamente i dottori non si sono fermati.

João Rui Guerra da Mata: Ma in un certo senso, se guardi le immagini, è come se fosse domenica ogni giorno. Le persone portano a spasso il cane, perché non potevano andare a lavorare, e quindi la gente faceva esercizio fisico, usciva a passeggiare con i bambini, con i cani. E abbiamo pensato che, nonostante fosse una situazione orribile, dall’altro lato era comunque qualcosa di poetico perché improvvisamente gli uccelli erano tornati e li potevi sentire nel mezzo della città, è qualcosa che di solito non riesci a fare. Quindi sì, abbiamo capito che sarebbe stato interessante non solo mostrare Lisbona, ma mostrarla in questo periodo particolare.

All’inizio del film fate una lunga carrellata della città che richiama l’inizio di Os Verdes Anos. Si tratta di una parte periferica dove la città sconfina nella campagna, con quei grandi palazzoni alveare e con le greggi di pecore, gli ulivi. Cosa è cambiato oggi in quel miscuglio di vita cittadina e vita rurale ritratto da Rocha nel 1963?

João Rui Guerra da Mata: Fammi partire dicendo che ogni sequenza che vedi nel nostro film è negli stessi luoghi del film di Rocha. Prima di iniziare, ci siamo preparati come se dovessimo fare un lavoro di archeologia urbana e un’investigazione da detective, perché certi documenti non erano facili da trovare: Lisbona è cambiata davvero tanto. È stato molto difficile perché ad esempio nell’area dove, come tu hai detto, al tempo c’erano pecore e fattorie e persone povere, oggi è un parco urbano. Si ci sono degli ulivi ma sono stati messi lì, non è lo stesso, non ci sono più quelle fattorie.

João Pedro Rodrigues: Ci sono alcuni edifici, e hanno rinnovato alcune delle vecchie fattorie.

João Rui Guerra da Mata: Ma non sono più delle fattorie, ed è anche un’area dove si fanno i concerti all’aperto più grandi a Lisbona. Verso l’ultima metà del film puoi vedere un cartello con scritto “Rock in Rio è stato nuovamente rinviato” ed è nell’area dove ora si fanno quei concerti. Quindi, per tornare al punto, abbiamo cercato di mettere la camera più vicina possibile a dove Paulo Rocha aveva deciso di posizionarla. I luoghi sono gli stessi, ma la città è cambiata così tanto che si fa fatica a riconoscerli.

João Pedro Rodrigues: Certamente c’è ancora la campagna, ma ora è un luogo dove la gente va per passeggiare e correre mentre prima c’erano i campi arati. Ce ne sono ancora alcuni, ma ora è quasi tutto come un parco dove puoi camminare, fare sport o andare a questi concerti.

C’è un bellissimo momento nel film, in bianco e nero. Ed è il campo controcampo tra l’attrice di Os Verdes Anos, Isabel Ruth, che cammina per strada e voi due che vi affacciate alla finestra, alternandovi con una donna che pure si affaccia. L’avete concepito come dialogo con il film di Paulo Rocha?

João Pedro Rodrigues: Quella è davvero l’origine del film perché vivo in un edificio che è stato costruito da mio nonno e viviamo nell’appartamento dove hanno vissuto i miei nonni. Quando ho scoperto che in una delle scene del film di Paulo Rocha si vede il palazzo e pure la nostra finestra, l’ho detto a João Rui e ho pensato ai miei nonni, perché loro vivevano lì quando Paulo Rocha ha girato il film e mi sono chiesto se avessero visto le riprese o no, ma non gliel’ho potuto chiedere perché sono mancati diverso tempo fa. Quindi avevo questa idea per il film dove ci siamo noi che guardiamo Lisbona e il film attraverso la nostra finestra. E quindi c’è questo momento: quando Isabel Ruth entra la scena è stata girata esattamente come quella di Paulo Rocha. Poi lei vede noi e questa anziana signora, che non è la stessa del film di Paulo Rocha, è un’anziana signora che potrebbe essere mia nonna, anche se lei è morta, ma comunque è qualcuno del passato. È viva ma è molto anziana, ha 96 anni credo ed è una nostra vicina. C’è questo dialogo, tra di noi, nel film, ed è come se Isabel tornasse indietro nel passato e andasse avanti nel futuro, perché il film tratta comunque della Lisbona di oggi.

João Rui Guerra da Mata: Non è importante saperlo per vedere il film, ma se pensi a quella scena in Os Verdes Anos è la prima volta che il personaggio interpretato da Isabel ha un contatto fisico con il ragazzo che diventerà il suo fidanzato. Questo è importante se pensi al fatto che eravamo nel 1963 in Portogallo, ed è lei quella che gli prende la mano. È un piccolo dettaglio ma è così insolito ritrarre una donna che fa il primo passo in una relazione, non ci sono questi elementi nel cinema portoghese, non ci sono questo tipo di donne. È molto emancipata, sa cosa vuole perché in un certo senso il film di Paulo Rocha, è così innocente quando si tratta di contatto fisico, ad esempio, non si baciano mai. Volevamo essere presenti, noi due, nel momento in cui si tengono per mano. Se pensi a questa scena del nostro film, inizia in bianco e nero con Isabel Ruth che si avvicina, e non sai se si tratta di un vecchio film o qualcosa girato da noi. Voglio dire, se conosci Os Verdes Anos sai che ora Isabel è più vecchia ed è da sola quindi non può essere il vecchio film, ma inizia come un vecchio film, poi vedi noi, Isabel che lascia la scena, la canzone che lei sta cantando continua, e il film diventa a colori. La canzone continua e abbiamo il bacio per strada tra i due ragazzi gay nel presente che Paulo Rocha non ha mai avuto nel suo film.

João Pedro Rodrigues: E anche perché la scena inizia con la canzone di Os Verdes Anos, Isabel all’inizio sta cantando quella vecchia canzone, e poi inizia a cantare la sua canzone. Perché quando abbiamo avuto l’idea di lavorare con Isabel quello che volevamo fare era anche riprendere Isabel ora e com’è ora. Non è Isabel come il vecchio personaggio che ha interpretato, è lei e quello che fa e quello che vuole. È una cantante, vuole registrare la sua musica, è ovviamente ancora un’attrice e recita nei film, ma una delle cose che vuole fare nella sua vita è comporre canzoni e quelle canzoni sono state composte da lei, le nuove canzoni che senti.

João Rui Guerra da Mata: Scrive il testo, lo compone e poi lo canta.

All’inizio di Os Verdes Anos c’è una frase che dice: “Lisbona è come una donna, devi trattarla con cura”. Possiamo dire lo stesso della Lisbona di oggi?

João Rui Guerra da Mata: A essere onesto, non sono sicuro che Lisbona fosse una donna nel 1963. È bellissima e ho apprezzato molto quella battuta perché con quella frase puoi capire come Paulo Rocha stesse parlando anche di Lisbona. Non era semplicemente la storia di quella donna e quell’uomo che vengono dalla campagna per lavorare a Lisbona. Voleva davvero che il pubblico vedesse Lisbona, quella moderna, attraverso i suoi occhi. E credo che in un certo senso sia un’introduzione alla Lisbona che piace a lui, quel nuovo periodo nella città. Devi capire che, anche politicamente, in quel breve periodo c’era la speranza che qualcosa sarebbe cambiato nella dittatura. Nuovi palazzi in stile internazionale venivano costruiti, come quelli che trovi ovunque nel mondo, nuove forme d’arte stavano apparendo… Lisbona stava diventando moderna e per le persone che vivevano sotto la dittatura questo simboleggiava una sorta di speranza che in qualche modo sarebbe diventata una città internazionale. Credo che Paul Renato, l’attore che dice appunto che bisogna averne cura, intendesse che in realtà è in un certo senso una città fragile.

João Pedro Rodrigues: Ma allo stesso tempo, la voce over, la voce che si sente è quella dello zio del personaggio principale, è un lavoratore che proviene da una classe sociale diversa da quella ricca, ad esempio diversa da quella dei proprietari dell’appartamento dove Isabel lavora. Quindi c’è anche questo dialogo tra classi, per cui una persona della classe proletaria, non privilegiata, osserva queste persone che vivono in case migliori. Lui dice sempre “Vivo in una casa dove non posso invitare nessuno” e intende che non può ad esempio mostrarla alle donne… è una sorta di bonvivant.

João Rui Guerra da Mata: In realtà bisogna capire che lui è un uomo saggio. Non conosciamo il suo passato, ma è qualcuno che si sa muovere nella città. Ad esempio, quando prendono il battello e vanno al ristorante, guardano il menù e lui dice “No, questa è una trappola per turisti, non vogliamo mangiare qui”, questo perché lui conosce i prezzi. Secondo la mia opinione, questo tipo di cose sottolinea com’è il film di Paulo Rocha, se lo osservi andando in profondità può vedere che si tratta di un film in un certo senso politico, anche se rappresentato in maniera ingenua. Questo uomo è saggio, è come nei film americani dove c’è sempre quello che sa quello che fa, mercanteggia, fa il trafficone, lavora ma è sempre vestito bene.

João Pedro Rodrigues: Anche se vive in una casa povera.

João Rui Guerra da Mata: Sì, anche se ha una casa povera lui è sempre vestito al meglio con il suo completo. E poi ti rendi conto che è un semplice lavoratore. Trovo interessante questo contrasto sociale vivendo nella stessa Lisbona. Non so se Lisbona è ancora una donna, un uomo o altro, ma so che dobbiamo averne cura. Il turismo di massa sta devastando tutto, so che è così anche in Italia. Ovunque c’è la gentrificazione. Lisbona è una capitale e una città molto piccola, e se ci pensi non è predisposta per quel gran numero di persone e di macchine. Se guardiamo indietro alla Lisbona del XV e XVI secolo, ci sono dipinti che mostrano quando la città fosse già cosmopolita. C’erano persone di ogni razza, arabi, persone di colore, asiatici… ma tutto era in qualche modo sotto controllo e ora con il turismo di massa ci ritroviamo a fronteggiare lo stesso problema che ha avuto Venezia con le grandi navi da crociera.

L’atto di guardare, contemplare dalla finestra il mondo circostante ci riporta a una grande metafora sul cinema, quella di Hitchcock con La finestra sul cortile. Cosa ne pensate?

João Pedro Rodrigues: È vero, non ci avevo pensato prima ma è proprio così perché nel film di Hitchcock James Stewart è costretto a stare davanti alla finestra perché non si può muovere, ed è la stessa situazione che abbiamo avuto per il lockdown. In quel film si tratta sempre del punto di vista dalla finestra. Per noi invece è più un punto di partenza, l’idea iniziale, e poi ci spostiamo all’esterno ma è come se stessimo guardando attraverso la finestra.

João Rui Guerra da Mata: L’area di lavoro del calzolaio nel film originale era un garage vuoto, che è stato trasformato per il calzolaio e poi di nuovo in un garage. Se ci pensi da lì vedi il mondo come attraverso un formato scope, non lo vedi nella sua interezza perché è così piccolo che le persone ti passano davanti camminando ma poi la visuale è tagliata.

João Pedro Rodrigues: Inoltre riguarda anche dello status sociale dei personaggi, perché lavorando come calzolai, praticamente lavorano sottoterra e guardano l’esterno dalla finestra. Ilda, il personaggio interpretato da Isabel Ruth, vive in alto nel film Paulo Rocha, e guarda agli altri appartamenti anche se lei stessa è in alto in un palazzo molto alto. Insomma, c’è questo contrasto.

João Rui Guerra da Mata: Sì, di guardare in alto verso i ricchi e guardare in basso verso i poveri. È molto sottile e ingenuo, ma anche molto politico. Puoi anche guardare il film come una storia d’amore se preferisci. Tuttavia, c’è molto da dire anche in merito alla storia d’amore perché alla fine lui la uccide. Credo che tutto nell’insieme sia il motivo per cui dico che è molto politico in maniera sottile e ingenua. Le idee sono sempre le stesse, guardare verso l’alto ai ricchi e verso il basso ai poveri.

All’inizio mostrate anche la sceneggiatura, i fogli. Come mai? L’ordine delle location è lo stesso del film originale?

João Pedro Rodrigues: È esattamente lo stesso. Non lo riconosci perché non ci sono gli attori e anche i luoghi sono molto cambiati, ma è sempre tutto uguale, in questo senso abbiamo anche seguito la sceneggiatura. È per questo che l’abbiamo messa all’inizio, per rendere chiaro che stavamo seguendo il copione. All’inizio vedi che c’è la prima ripresa, è tipo a 0:00, e poi la prima scena con una panoramica di Lisbona ed è la stessa che ha fatto Paulo Rocha. Ma poi il film è totalmente differente perché sei negli stessi posti, a riprendere gli stessi luoghi ma che in qualche modo sono cambiati.

João Rui Guerra da Mata: Una realtà e anche un periodo differenti. Quando abbiamo mostrato il copione era per dire che sì, c’è un copione per quello che state per vedere ma non c’è una trama perché non ci sono personaggi, anche se appunto stiamo seguendo un copione. Se ti prendi il tempo per vedere entrambi i film fianco a fianco vedrai che sono esattamente uguali, almeno fino a un certo punto.

João Pedro Rodrigues: Sì, e poi abbiamo fatto alcuni cambiamenti perché abbiamo pensato che il film fosse piuttosto formalista, perché ci sono alcune idee formali nel girare uno stesso tipo film. Ma poi non è lo stesso. In seguito abbiamo pensato di poter aggiungere alcuni momenti riguardanti la Lisbona che noi conosciamo ora e com’è cambiata. E poi c’è Isabel, che è apparsa nel film di Paulo Rocha ma c’è anche un’intera scena con lei che non c’è in quel film, è qualcosa che c’è solo nel nostro.

João Rui Guerra da Mata: E noi non siamo nel film di Paulo Rocha. Ci sono queste piccole differenze che cambiano la scena ma i momenti sono gli stessi. Se li guardi attentamente, sono esattamente gli stessi ma non stiamo inquadrando le stesse cose ed è per questo che sembrano così differenti. È un altro tempo.

João Pedro Rodrigues: In qualche modo riconosci il film ma è come se fosse uno spettro di quel film.

João Rui Guerra da Mata: Sì, puoi come vedere i fantasmi del passato nel nostro film. Perché vengono dal film di Rocha fino al nostro. Ma solo come fantasmi. Anche perché gli attori sono tutti morti, eccetto Isabel. Quindi per noi aveva senso, siccome è viva e ancora molto attiva, mostrarla ma ovviamente non possiamo mostrare gli altri perché non ci sono più. In un certo senso è tutto molto pragmatico.

Il vostro film è girato in pellicola, in 16mm. Era per dare una corrispondenza con il film di Rocha?

João Pedro Rodrigues: Quello forse è il motivo principale, ma il film originale è stato girato in 35mm. Abbiamo deciso così anche perché è una specie di documentario e volevamo girare a colori, mentre l’originale era in bianco e nero. Nel nostro c’è solo quel momento in bianco e nero dove c’è un riferimento più esplicito al passato. Inoltre, per noi non aveva senso girare in digitale perché in un certo senso manca la fisicità del film, e cercavamo fisicamente di ritrarre la città e credo che sarebbe stato complicato o comunque difficile rendere quell’aspetto in digitale.

João Rui Guerra da Mata: Non ci siamo mai davvero posti la domanda. Voglio dire, abbiamo sempre pensato di girare su pellicola e dovevamo cercare finanziamenti per poterlo fare, non abbiamo mai pensato ad altro.

João Pedro Rodrigues: Per noi era chiaro che doveva essere a colori e su pellicola.